“Naš je premijer u svojem posjetu Ukrajini kao europski državnik vrlo dobro i vrlo uravnoteženo kazao kako Europa neće izdati Ukrajinu, premda Europska unija nije uvijek imala ispravan odnos prema Ukrajini, i još ga uvijek nema, ne shvaćajući njezinu povijesnu posebnost i važnost”, rekao je za Narod.hr pisac, prevoditelj, povjesničar, političar i diplomat Đuro Vidmarović s kojim smo razgovarali o aktualnim temama vezanim uz Ukrajinu, ali i njezinoj povijesti te pogrješnoj slici koju neki mediji u Hrvatskoj stvaraju o ovoj prijateljskoj zemlji.
Narod.hr: U hrvatskom se medijskom prostoru mogu pronaći tekstovi koji pišu o ustašizaciji Ukrajine, zatim da se u Ukrajini provodi povijesni revizionizam, da se nastoji ukinuti komunistička prošlost. Je li to stvarna slika Ukrajine?
Đuro Vidmarović: Kao prvo, sam pojam povijesni revizionizam je kontradiktoran. Naime povijesna znanost nije statična, ona se temelji na arhivskim istraživanjima, što znači da se svako novo otkriće iz arhivske građe ugrađuje u historiografiju kao znanost i potire dosadašnje stavove, tako da je to revidiranje stavova u historiografiji, odnosno teza, emanentno. Navodim uvijek kao primjer svoga profesora Jaroslava Šidaka koji nam je govorio o tome. On je doktorirao na tezi o Crkvi bosanskoj na osnovu povijesne građe s kojom je on raspolagao u to vrijeme. Kako su kasnije novi mlađi znanstvenici dolazili do novih spoznaja, kroz arhivsku građu i promijenili su istinu o Crkvi bosanskoj on se je odrekao svoje teze iako je bila objavljena u knjizi. Težina pojma povijesni revizionizam dolazi iz Izraela. I mnogi kod nas o tome malo znadu. Naime, kod njih povijesnim revizionistima nazivaju one, bilo publiciste, bilo povjesničare od struke, koji stavljaju pod znak pitanja broj žrtava, koji raspravljaju o cionističkim planovima, etici, o izraelsko-palestinskim odnosima itd. nastojeći tome dati neku novu dimenziju ili novu spoznaju. Kod njih je taj pojam vrlo negativan i naši sad lijevi mediji to koriste na jedan potpuno drugačiji način. Oni smatraju pod povijesnim revizionizmom kao negativnim pojmom sve ono što dira u vrijednosti komunizma na svim područjima političkog, kulturnog i društvenog života. Za njih nije povijesni revizionist onaj koji afirmativno piše o razdoblju komunizma, što je potpuno besmisleno. Jer svaki je društveni poredak nakon određenog vremena podložan, kao i svaki režim, povijesnom istraživanju.
Otvaraju se arhivske kutije, istražuje se građa i dolazi se do novih spoznaja, a o komunizmu dakako da je puno toga otkriveno, tako da bez ikakve grižnje savjesti moramo raditi na tome. Revizionizmu.
To ne znači da se moramo a priori negativno odnositi, jer znanost kao takva je hladna i neutralna. Ono što je bilo dobro to se u povijesnim dokumentima verificira što je bilo loše, to se verificira također. Kod nas u Hrvatskoj, za lijeve medije povijesni revizionisti su svi državotvorno orijentirani povjesničari.
Nekada je u moje vrijeme dok sam kao mlad student studirao na zagrebačkom filozofskom fakultetu postojala parola protuhrvatska – Hrvati jednako falsifikati – koja je polazila od teze da su svi izvori za hrvatsku povijest falsificirani. Ako smo povijesni revizionisti onda to moramo odbaciti i svakako da jesmo.
Što se tiče Ukrajine, ona je još u težoj situaciji nego što smo mi. Ona je bila, od Oktobarske revolucije u komunističkom sistemu gdje se gušila svaka slobodarska državotvorna i nacionalno afirmativna misao gdje su se dokumenti selektivno stavljali u opticaj ili su se uništavali. Npr. imate čuvenu i strašnu istinu o gladomoru, umjetno izazvanom genocidu nad ukrajinskim narodom 1932.-1933. godine, kada je uništeno oko 6-7 milijuna ljudi strašnom smrću glađu i to uglavnom agrarna seljačka populacija, koja je kralješnica vitaliteta cijeloga etnosa. Sve do demokratskih promjena u Ukrajini se o tome nije pisalo. Dok sam bio veleposlanik u Kijevu o tome se malo znalo, neki skromni spomenik je to obilježavao, tek su se povjesničari odvažili početi istraživati građu, a i građa je bila uglavnom uništena, jer je Staljin naredio da se uništi sve što svjedoči o tom gladomoru pa čak i popisivači pučanstva koji su to nakon gladomora vršili redovni posao su ubijeni. Za lijeve je to povijesni revizionizam, ako se pišu studije o gladomoru.
Mnogo je teza u Ukrajini koje se moraju na novi način povijesno protumačiti. Ukrajina je bila pod ruskom okupacijom, njezin istočni dio, i mora se dati povijesni sud o tome da je to bila okupacija, i da se provodila rusifikacija. Da se provodilo nasilje nad ukrajinskim narodom u tim dijelovima, da je rezultat tog nasilja da je ukrajinski jezik zabranjivan i potisnut na račun ruskoga pa i danas to zloupotrebljavaju političari iz Moskve s tezom da gdje se govori ruski tamo je i Rusija. Pa postoje i karte s tom “Malom Rusijom”, otuda Doneck, Lugansk, te južne pokrajine gdje su ljudi naprosto morali znati ruski govoriti i školovati se na ruskome, jer nisu smjeli na materinskom jeziku, ali su sačuvali tu historijsku svijest. Isto tako u zapadnim krajevima Ukrajine treba se hladnokrvno suprotstaviti poljskoj historiografiji i kazati tu je bila poljska okupacija i vršila se polonizacija i katolička crkva često se puta nasilno odnosila prema Ukrajincima. Kompleksna situacija. U Ukrajini kao veleposlanik, kroz četiri godine, a bio sam i na Majdanu, nisam vidio nigdje fašizma, onako kako ga kao povjesničar znadem iz Italije ili nacizma iz Njemačke. Ukrajinski državotvorni ljudi, političari, književnici, žele samo da njihova zemlja bude nezavisna, slobodna i teritorijalno cjelovita, da ne bude bilo čiji privjesak, polukolonija ili kolonija, i da se uključi u zapadno-europski svijet. U svijet zapadne hemisfere, kojemu povijesno Ukrajina pripada i želi pripadati.
U onim rubnim manifestacijama koje uvijek postoje, jer to je velika nacija, kroz pojedine nastupe, tome ne treba davati priznanje. Čak se i antisemitizam pokušalo prilijepiti Ukrajincima. Čitao sam izjavu vodstava židovske zajednice u Ukrajini koja se tome suprotstavila i rekla da nema tu antisemitizma nego se i Ukrajinci bore kao što su se i Židovi borili za svoju nacionalnu emancipaciju.
U Hrvatskoj postoji dosta značajan broj ljudi od pera, ali i iz političkog života koji su rusofili, u kojima postoji još uvijek refleks sovjetofilstva, onog internacionalističkog prije raspada Sovjetskog saveza, postoje oni kojima je simpatičan Putin iz nekih razloga, pa postoje Putinovi sljedbenici i njegovi obožavatelji, postoji cijeli niz ljudi koji kroz to vide i antihrvatstvo i suprotstavljanje Americi. Jasno, onda je i Ukrajina sada takvima na meti i pišu negativno.
Želio bih posvjedočiti kao čovjek koji je živio i djelovao u Ukrajini da tamo nema fašizma, štoviše, u Ukrajini bi trebalo više nacionalizma, više nacionalne homogenosti, jer se na to povijesno nasljeđe, između istočne Ukrajine gdje su dominirali Rusi kroz niz stoljeća i zapadne Ukrajine gdje je bila Poljska pa zatim Austro-Ugarska, osjeća se određena razlika u kulturi pa i u religiji. Na istočnim dijelovima uglavnom je bilo sve pod ruskom pravoslavnom crkvom, a ipak u zapadnim pokrajinama stvorena je grkokatolička crkva, bizantski obred, ali u uniji sa Svetom stolicom, i grkokatolička je crkva je više državotvorna, uvjetno rečeno od ovih na istoku, premda je ovaj rat pokazao i okupacija da Ukrajinci u istočnim pokrajinama i uz Crno more nisu Rusi niti su rusofili nego su stali u obranu svoje zemlje i tamo gdje su u Lugansku i Donecku stvorene te paradržave i njihove krajine, stvorene su snagom oružja koje je došlo iz inozemstva i uništavanje međunarodno-pravnog poretka koji se upravo temelji na tome da se međunarodni sporovi ne rješavaju agresijom i ratom nego na međunarodnom sudu. Osim toga Rusija je 1994. jedna od zemalja potpisnica kojim se garantira Ukrajini nezavisnost i teritorijalna cjelovitost uz uvjet da se Ukrajina odreče svog atomskog potencijala. Ukrajina se tog atomskog potencijala odrekla, sve atomske bombe i transkontinentalne rakete s bojevim glavama transportirane su i dislocirane u Rusiju i sada kada je to Ukrajina ispunila, umjesto zahvalnosti nastoji se njezin suverenitet okrnjiti.
Teritorijalni je integritet zapravo debelo okrnjen i srušen jer je cijela jedna autonomna republika Krim ne samo okupirana nego i pripojena Rusiji na jedan svečani način. Uključena u ustavno pravni poredak Rusije na svečani način, kao nešto što je plemenito. Izvršena je jedna vrsta “Anschlussa”. To je strašan poremećaj u međunarodnim odnosima, a prije toga istu je sudbinu doživjela Moldavija, kojoj je oduzeta trećina zemlje i proglašena paradržava Transnistrija. Isto tako i Gruzija, malena i nezavisna zemlja kao i Moldavija koje ničim ne mogu ugroziti veliku Rusiju. U Gruziji je najprije stvorena paradržava Abhazija, a zatim isto je i Južna Osetija ruskim oružjem izdvojena iz teritorija Gruzije i pripojena Sovjetskoj republici Osetiji.
Riječ je ne o politikantstvu, nego o tome poštivamo li međunarodno pravo i povijesnu istinu, i želju jednog naroda za slobodom i njegovo pravo da ima suverenitet i svoje granice koje su nepovredive. Ako to ne poštujemo onda je cijeli planet u velikoj opasnosti, jer problema graničnih postoji među mnogim državama i na svim kontinentima. Ako se otvori Pandorina kutija u kojoj će dominirati pravilo tko je jači i taj je u prednosti, onda se svima nama ne piše dobro.
Vjerujem da će sporazum u Minsku ipak zaživjeti, iako su male nade, Ukrajinci moraju biti spremni na obranu svojih teritorija, tu će još biti i puno krvavog sukoba i krvavog rata, ali sam uvjeren kako agresija neće biti nagrađena. Naš je premijer u svojem posjetu Ukrajini kao europski državnik vrlo dobro i vrlo uravnoteženo kazao kako Europa neće izdati Ukrajinu, premda EU nije uvijek imala ispravan odnos prema Ukrajini, i još ga uvijek nema, ne shvaćajući njezinu povijesnu posebnost i važnost, ipak na kraju sada kada je Putin učinio to što je učinio, pokušava spasiti što se spasiti dade. Kako se međunarodni odnosi radikalno mijenjaju zbog izbora u pojedinim zemljama, pričekajmo dok novi američki predsjednik ne zauzme svoju punu odgovornost na čelu te moćne države, pa ćemo onda možda biti pametniji, jer će se mnoge stvari morati postaviti i preispitati na drugačiji način.
Narod.hr: Kakve su međunarodne reakcije na posjet hrvatskog premijera Andreja Plenkovića Ukrajini?
Đuro Vidmarović: U Rusiji su reakcije na nižoj diplomatskoj razini iz Ministarstva vanjskih poslova negativne, jer on je jasno rekao da Hrvatska i Ukrajina imaju sličnosti oko okupiranih teritorija i ponudio je taj sjajan primjer našeg dragovoljnog mirenja reintegracije istočne Slavonije i zapadnog Srijema kao primjer koji bi se mogao primijeniti u Donecku i Lugansku, to je učinjeno dobronamjerno, ne s tim da se vrijeđa Rusija. To bi u konačnici značilo da se Lugansk i Doneck na miran način, sukladno međunarodnim ugovorima i sporazumima, vrati u ustavnopravni poredak Ukrajine. Očito Moskva, sad se pokazalo, tako ne razmišlja. To je ono što me jako žalosti, ali što treba i Europu zabrinuti. Iz EU do sada koliko znam direktnih reakcija nije bilo.
Narod.hr: Koji značaj uopće ima Institut nacionalnog sjećanja kojeg neki mediji kod nas ističu kao generator problema?
Đuro Vidmarović: Taj je Institut zapravo još fikcija. Daje mu se značenje koje on nema. Pokušaj je to da se na novi način pristupi vlastitoj povijesti, ali ništa to izvan državnih institucija ne postoji. Posebno ne kao neka organizacija koja bi bilo koga mogla ugroziti. To je još uvijek nešto u nastajanju.
Narod.hr: Isti mediji kritiziraju i zabranu Komunističke partije Ukrajine. Kod nas još uvijek imamo problema s ostatcima komunizma, kakva je situacija u Ukrajini sa starim strukturama?
Đuro Vidmarović: U Ukrajini je situacija još deset puta gora. Mi smo imali ipak u doba komunizma koliko toliko sačuvan seljački stalež, sitnoposjednike, ljudi su mogli komunicirati sa svijetom barem kao gastarbeiteri, međutim tamo su granice bile zatvorene, ljudi su teško dolazili do informacija, mentalitet je kroz 70 godina deformiran. Ljudi naprosto mogu teško mogu razmišljati izvan onoga u čemu su rođeni i gdje su školovani, što im je cijeli život u glavu ubijano kao istinito i kao vrijednost. I sad se osloboditi tog mentaliteta? Da ne govorimo da su komunisti sjajni organizatori vlasti na bazi moći i zbog toga ta komunistička partija, koje se sjećam, bila je taj faktor destabilizacije koja je težila vraćanju na takvu čvrstu komunističku ruku i u ovom ratu njihovo vodstvo pokazalo je da nije dovoljno patriotsko te da je više sklono susjednoj okupatorskoj sili nego domovini. Razumijem vladu koja želi tu stranku raspustiti, odnosno od nje zahtijeva da ima socijalnu poziciju i socijalnu politiku lijeve orijentacije, ali da ne smije biti peta kolona neprijatelju u unutarnjem životu zemlje.
S te strane možemo ih razumjeti, a da ne govorimo o obavještajnim ruskim zajednicama koje djeluju u Ukrajini i koje otežavaju situaciju, o petokolonašima, o medijskom ratu koji je vrlo snažan. I ne znamo koliko je ta promidžba iz Moskve protiv Ukrajine nepravedna, žestoka i šovinistička, tu bi se dalo govoriti o nekoj vrsti fašizma, a ne optuživati za fašizam zemlju koja se brani, koja je gotovo na koljenima, koja se naprosto brani da preživi i da sačuva svoju nezavisnost.
Narod.hr: Slična situacija u kojoj se našla i Hrvatska?
Đuro Vidmarović: Naravno, samo što smo mi imali Domovinski rat i kroz njega je cijela nacija mobilizirana, a ovdje kao da ih je iznenadila ta silina. Osim toga postoji i kompleks moćne velike snažne atomske sile Rusije i sukobiti se činilo se u početku mnogima nemoguće. Nego se moraš pokoriti. Na sreću mlađi ljudi, koji su s Majdan Nezaležnosti odlazili u rat koji su rođeni ili odrasli nakon 1990. godine u slobodnom društvu nemaju taj kompleks i taj strah od te velike moćne sile, tako da su se obranili.
Narod.hr: Kakva je gospodarska situacija u Ukrajini?
Đuro Vidmarović: Teška, oni se sada moraju i naoružavati. Jako je puno i izbjeglica, to ljudi ne razumiju, da je s tih teritorija koje su okupirali ruski eksponenti u tim krajevima, Ukrajinci su morali pobjeći. Tisuće i tisuće krimskih Tatara pobjeglo je s Krima, kao i Ukrajinci s Krima, osjeća se ekonomska kriza.
Jako sam zabrinut, bojim se inflatorne spirale jer im je vrijednost grivne pala u ove tri godine za 40 posto. Europa mora pomoći. Ako Europa ne pomogne na način da se Ukrajina gospodarski stabilizira i da ju Europa uključi plasmanom proizvoda na tržište, Ukrajina će se teško sama moći obraniti. Doći će do unutarnjih nemira zbog teške socijalne bijede.
Narod.hr: Što zapravo znači i destabilizacije vrlo velikog područja
Đuro Vidmarović: Naravno, ne smijem ni razmišljati kakve bi to mogle imati posljedice takva jedna destabilizacija. To je velika zemlja od 600 tisuća kvadratnih kilometara i 46 milijuna stanovnika, zatim je tu Poljska, Baltičke zemlje, Rumunjska… U tom slučaju moglo bi doći i do Trećeg svjetskog rata.
Nadajmo se da će razum pobijediti, ne zanemarimo i Božju intervenciju, ali moramo biti složni i nikada ne smijemo dopustiti da agresor bude nagrađen, uz puno poštovanje Rusima. Cijenim rusku kulturu, rusku povijest, rusku književnost, ali objektivno treba ocijeniti velikodržavlje i imperijalizam kao negativnu pojavu koja destabilizira cijeli svijet u ovom trenutku i koja Rusiji nije potrebna. Pri tome kad kažem Rusija, ne mislim na cijeli narod, već na političku elitu.
* Đuro Vidmarović, književni kritičar, pjesnik, prozni pisac, prevoditelj, povjesničar, proučavatelj povijesti i kulture hrvatske dijaspore, političar i diplomat, rođen je 1. travnja 1947. u Piljenicama. Studij povijesti i filozofije završio je na Filozofskome fakultetu Sveučilišta u Zagrebu.
Od 1970. do 1990. radio je kao srednjoškolski profesor. Godine 1990. izabran je za zastupnika u Sabor Republike Hrvatske. Na toj dužnosti ostaje dva mandata. Od 1990. do 1991. predsjedavajući je član Delegacije Sabora Republike Hrvatske u Vijeću republika i pokrajina Skupštine SFRJ. Od 1995. do 1999. izvanredni je i opunomoćeni veleposlanik Republike Hrvatske u Ukrajini. Predsjednik Republike Hrvatske 1995. dodjeljuje mu Red kneza Branimira s ogrlicom i Spomenicu Domovinske zahvalnosti. Godine 2002. dragovoljno se povlači iz diplomacije i odlazi u mirovinu.
Od 1972. bavi se književnim radom te proučavanjem povijesti i književne baštine hrvatskih narodnih manjina u susjednim zemljama. O tome je objavio više stotina prikaza, članaka i studija u Hrvatskoj, Crnoj Gori, Sloveniji, Bosni i Hercegovini, Srbiji, Makedoniji, Mađarskoj, Izraelu, Ukrajini i Austriji.
Član je Upravnoga odbora Društva hrvatskih književnika, Upravnoga odbora Hrvatskoga diplomatskog kluba, Glavnoga odbora Matice hrvatske, Društva za ukrajinsku kulturu, predsjednik je Hrvatskog kulturnog vijeća. Prevodi s ukrajinskoga, ruskoga i slovenskoga jezika. Pjesme su mu prevedene na ukrajinski i ruski jezik.
Izvor: narod.hr
